Co może kobieta w podróży? One udowadniają, że wszystko!

Dlaczego zdecydowałyście się na samotne wyprawy?

Dorota Kozińska: W podróżowaniu najbardziej interesują mnie napotkani ludzie i miejsca. Wyjeżdżająca razem para zaabsorbowana jest sobą i bardzo dużo rzeczy jej umyka. Ja jeździłam po świecie we wszystkich konfiguracjach, począwszy od samotnych wypraw, poprzez podróż z dzieckiem, kończąc na wycieczkach zorganizowanych. Najbardziej niezwykły okazał się dla mnie wyjazd do Afganistanu – to była podróż w bezruchu. Jak już dojechaliśmy na miejsce, gdzie jako wolontariusze w miejscowej szkole mieliśmy uczyć angielskiego, to już się z tego punktu nie ruszyliśmy. Wyobraźcie sobie, że przez dwa miesiące żyjecie pomiędzy Hożą a Marszałkowską. Nie było sposobu, żeby pójść samej na spacer czy pobiegać, zaczerpnąć trochę powietrza. Nawet drogę do szkoły trzeba było przeważnie pokonywać samochodem, aby nie ściągać na siebie wzroku przechodniów. Mimo wszystko, to było najciekawsze ze wszystkich moich doświadczeń podróżniczych. Podróż na obszarze niespełna kilometra kwadratowego, która okazała się podróżą w głąb siebie, w głąb wspólnoty. Ta Dorota, która chodziła po Himalajach, jeździła po Syrii, która nigdy nie spędzała w jednym miejscu więcej niż dwa, trzy dni, nagle musiała zapuścić korzenie i przekonać się, jak to jest, kiedy się z tego miejsca nie można ruszyć.

Asia Mostowska: Oczywiście lubię podróżować z moim mężem, ale mam wrażenie, że kiedy jestem z facetem, podświadomie zrzucam na niego odpowiedzialność – że on na wszystko zwróci uwagę, on o mnie zadba, odnajdzie drogę i tak dalej. A jak jestem sama, to ja muszę o wszystko zadbać, za wszystko od początku do końca jestem odpowiedzialna. Poza tym, jak jeżdżę z kimś, nie do końca czuję, że to naprawdę jest mój wyjazd...

Marta Sziłajtis–Obiegło: Ja podobnie odczuwam, że dopiero samotna podróż ma twój własny charakter. Przed rejsem dookoła świata czytałam kilka relacji samotnych żeglarzy, opowieści o halucynacjach, o strasznym zmęczeniu spowodowanym krótkim spaniem i koszmarach. Tymczasem okazało się, że było dużo lżej, niż przypuszczałam. Tak jak mówiła Dorota, w grupie trudniej jest też poznawać ludzi i miejsca. Jak dopływam do portu z załogą, miejscowi nie przychodzą z nami posiedzieć, pogadać... Kiedy byłam przez kilka dni sama na Spitsbergenie, przyjeżdżali do mnie naukowcy, a to z ciastkiem, a to z ofertą pożyczenia mi broni [śmiech].

Asia Mostowska: Mnie się wydaje, że kobietom generalnie jest łatwiej podróżować. Facetom ludzie tak chętnie nie pomagają.

Ania Jackowska: Podpisuję się pod tym, co mówią dziewczyny: że samotny podróżnik, a zwłaszcza kobieta, skupia na sobie uwagę otoczenia i dzięki temu jest mu łatwiej przeżywać przygody, łatwiej jest wchodzić w interakcje z ludźmi, których spotykamy po drodze. Też wybrałam samotne wyjazdy, ponieważ chciałam mieć całkowite poczucie takiej stuprocentowej „sprawczości” nad tym, co się dzieje. Mam motocykl, pomysł, gdzie jadę, choć nigdy nie dojeżdżam tam, gdzie sobie założę. Po drodze dzieje się coś niespodziewanego, skręcę gdzieś, gdzie nie planowałam. Zawsze spotkam kogoś, kto coś fajnego mi opowie, zaprosi do domu – myślę, że byłoby to dużo trudniejsze na grupowym wyjeździe. Dorota mówiła też, że człowiek w podróży nigdy nie jest samotny. Ja czasami jednak jestem. Jest taki moment, kiedy wsiadam na motocykl, odpalam silnik, już mam kask na głowie i opuszczam jego szczękę – to charakterystyczne kliknięcie to chwila, która całkowicie odcina mnie od rzeczywistości. Pozostaję tylko ja i droga. I do następnego podniesienia szczęki, tej mojej „przyłbicy”, rzeczywiście tę samotność odczuwam. Zdarzają się takie chwile, jak na przykład w Argentynie, kiedy to uczucie stało się na tyle silne i trudne dla mnie, że czekałam na moment, w którym zobaczę jadący z naprzeciwka samochód, żeby chociaż komuś pomachać.

Dorota Głuska: Moim zdaniem do podróżowania w pojedynkę niekoniecznie trzeba dokładać ideologię. Nie jeżdżę sama, ponieważ jestem taka odważna, ale dlatego, że po prostu ciężko jest znaleźć ludzi, którzy chcą tego samego, w tym samym momencie. A ja nie zawsze chcę iść na kompromis. Zdarzało mi się jeździć na superwyjazdy we dwójkę (z kimś, kto miał podobne upodobania, również lubił podróżować z plecakiem, na dziko, bez planowania). Jeśli natomiast jadę z osobą, która szuka czegoś zupełnie innego, nie ma to już dla mnie sensu. Cenię wolność i szalenie jej potrzebuję. Nie wyobrażam sobie, że ktoś mi ustawia plan i mówi, co mam każdego dnia robić. To właśnie jest pociągające, że człowiek sam wybiera, co i kiedy robi, dokąd pojedzie.

Dorota Kozińska: Dla mnie podróż jest także rodzajem ucieczki. Nie znoszę hałasu, który we współczesnej cywilizacji coraz bardziej mnie męczy. Do tego stopnia, że nie noszę słuchawek. Uwielbiam góry i pustynię – to jedyne miejsca, gdzie jest cicho (chociaż, nie byłam jeszcze na biegunie). Od czego jeszcze uciekam? Od głupoty, która coraz bardziej mnie drażni w kulturze Zachodu. Dopiero, kiedy zaczęłam podróżować sama, do krajów takich jak Afganistan, Syria, Kurdystan, zdałam sobie sprawę z tego, jak strasznie arogancko traktujemy inne kultury. Przekonałam się o tym najboleśniej w Afganistanie. W swojej książce starałam się uświadomić czytelnikowi, że nawet człowiek, który długo i dogłębnie przygotowywał się do wyjazdu, na miejscu może niewiele zrozumieć z panujących zasad i zwyczajów. Naszej kulturze wydaje się, że wszystko wie, traktuje innych z góry. Ludzie podróżują nie po to, by poznać, ale po to, by narzucać swój światopogląd.

Marta Sziłajtis: Jest jeszcze inna kwestia: gdy nie ma się czasu na samotność, ciężko jest docenić spotkanie z drugim człowiekiem.

Jakie cechy osobowości powinna mieć kobieta ruszająca na samotną wyprawę?

Marta Sziłajtis: Słyszałam kiedyś, że jeśli potrafisz coś wymyślić, to potrafisz też to zrobić. Sądzę, że osoba, która nie byłaby przygotowana na taki wyjazd, w ogóle nie wpadłaby na taki pomysł i nie pojechałaby. Albo jest to w tobie, albo nie.

Ania Jackowska: Czasem nie warto zastanawiać się zbyt długo, czy jechać czy nie. Lepiej po prostu spróbować, może nie zaczynając od razu od trudnego kierunku i wyjazdu na długo, ale pojechać choćby na dzień, dwa i zobaczyć, czy potrafi się tę samotność przyjąć?

Dorota Głuska: To również kwestia zaufania do samego siebie, czy człowiek wie kim jest, na co go stać, co lubi. Może też kwestia charakteru? Nie jestem typem samotnika, ale każdego dnia potrzebuję mieć chwilę dla siebie. Do tego stopnia, że w dzieciństwie zostawałam czasem w domu, zamiast pójść z rodzicami do kina, tylko po to, żeby pobyć chwilę sama. Z drugiej strony, podróżując w pojedynkę, nigdy nie uważałam, że to jest trudne.

Dorota Kozińska: Oczywiste jest także, że kobieta, która jeździ sama po świecie, musi mieć minimum umiejętności praktycznych, postawić namiot, rozpalić ogień. Z drugiej strony, i to dotyczy nie tylko kobiet, nie powinna mieć skłonności wodzowskich, skłonności do podporządkowywania sobie wszystkich. Paradoksalnie nie powinna też być zbyt samodzielna, ale usiąść czasem cicho, pokazać wszystkim, że jest słabsza, że fajnie byłoby, gdyby się nią zaopiekowano – wtedy jest szansa, że dowie się znacznie więcej.

Asiu, a Ty traktowałaś swoją wyprawę rowerową przez Tybet jako wyzwanie?

Asia Mostowska: Raczej nie. Jeździłam sama, już gdy miałam kilkanaście lat. Rzadko bywa tak, że ktoś podejmuje decyzję o długim i dalekim wyjeździe, a wcześniej nigdzie nie podróżował sam. W Bombaju spotkałam drobną dziewczynkę, która wyglądała na super zadbaną amerykańską turystkę, a okazało się, że przejechała sama całą Afrykę. Moim zdaniem wystarczy chcieć, nie trzeba mieć konkretnych predyspozycji.

Dorota Kozińska: Polacy nie są narodem podróżniczym. Po pierwsze, nie mieliśmy dawniej pieniędzy, po drugie, byliśmy krajem zamkniętym, a po trzecie, nie mamy takich tradycji jak np. anglosaski czy izraelski „gap year”.

Ania Jackowska: Aby podróżować samotnie, trzeba mieć też w sobie dużo pokory. Przykładem mój pierwszy większy wyjazd – z Gdyni, szlakiem portów europejskich, do Maroka. Pamiętam, gdy wjechałam do Maroka i totalnie się pogubiłam. Byłam typową Europejką, którą wszystko irytowało, traktowałam ludzi jak wrogów, podchodziłam do nich z europejską wyższością, chciałam ich przestawiać, pouczać. Dopiero po kilku dniach puknęłam się w głowę – to ja jestem tutaj gościem i powinnam zejść z absurdalnego poczucia wyższości, zacząć dogadywać się z miejscowymi. Dopiero wtedy zaczęłam odczuwać przyjemność z podróży. 

Kiedyś samotne podróżniczki były traktowane jak wariatki: dużo się pod tym względem zmieniło? Jak dziś na wasze pomysły reagują rodziny, otoczenie, partnerzy?

Dorota Kozińska: Przed moim wyjazdem do Afganistanu członkowie mojej rodziny i przyjaciele zaczęli zapraszać mnie na wystawne obiady. Oni się ze mną żegnali, i to na zawsze! Moi bliscy myśleli, że możemy się już więcej nie zobaczyć... Wcześniej natomiast mówiłyśmy o wyzwaniach – tak naprawdę to świat ustala, co jest wyzwaniem, a co nie. Moja podróż do Afganistanu była zdecydowanie bezpieczniejsza od tej, kiedy pojechałam w Bieszczady w wieku 14 lat.

Marta Sziłajtis: Moi znajomi właściwie nie wiedzieli nawet, że płynę w tak długi rejs. Mama źle to znosiła, rozpadła się moja osobista relacja – właściwie, to trudno zaakceptować, żeby 23-letnie stworzenie samo płynęło przez oceany, mnie też trudno byłoby się na to zgodzić...

Dorota Głuska: W pracy każdy mówił, co innego – od „wow, super, jesteś taka odważna”, przez „fajnie, że jedziesz, że masz taki pomysł”, aż po skrajne komentarze „na pewno cię zgwałcą!”, „nie bierz aparatu, bo ci go ukradną”, etc. Natomiast rodzina i przyjaciele reagowali super. Rodzicie na pewno się denerwowali, ale zarazem starali się wspierać.

Ania Jackowska: Też muszę pochwalić swoich rodziców, szczególnie mamę. To dotyczyło pierwszego samotnego wyjazdu na motocyklu (2002 r., do Chorwacji, miałam 21 lat) – mama przyszła do mnie z atlasem Europy, św. Krzysztofem i informacją, że dała za mnie na mszę w kościele [śmiech]. I odtąd zawsze robi tak samo. Wsparcie od niej, i od pozostałych członków rodziny, dało mi siłę. Dzięki temu, że spotkałam się z ich strony z ogromnym zaufaniem, podczas wyjazdu zawsze pamiętam o najbliższych i staram się zachowywać tak, żeby tego zaufania nie zawieść. Może nawet dzięki temu bardziej dbam o siebie?

Dorota Kozińska: W moim przypadku zawsze padały argumenty: „Jak ty możesz, przecież masz dziecko” (kiedy mój syn robił maturę, byłam w Himalajach; kiedy dorastał, pojechałam do Jugosławii, jeszcze kiedy trwał tam konflikt). „Jak możesz ryzykować, że zostanie sam na świecie?”. Budziły się wtedy wyrzuty sumienia, ale ostatecznie rozkładałam ręce: nic na to nie poradzę, muszę jechać. Mój syn o tyle jest mi wdzięczny, że potem bez problemu pozwalałam mu na samotne wyjazdy, np. na Woodstock. Matki samotnie podróżujące inaczej też reagują na dorastanie dzieci – nie martwię się za bardzo, gdy mój syn nie dzwoni na wyjeździe przez 2 dni; nie myślę, że go zamordowali, tylko że się świetnie bawi.

Marta Sziłajtis: Kiedy już wróciłam z samotnego rejsu dookoła świata, i miałam jechać gdzieś pociągiem, moja mama mnie ostrzegła: „tylko nie pomyl drzwi do toalety z drzwiami na zewnątrz!”.

Ania Jackowska: Marta mówiła też, że podczas rejsu rozpadła się jej relacja z partnerem. Myślę, że to jest najtrudniejsze podczas takich wyjazdów...

Marta Sziłajtis: Z tak długich wypraw nie wraca się takim samym, więc ściemnianie, że po powrocie wszystko będzie jak dawniej, nie jest moim zdaniem fair – bo nie będzie...

Dorota Głuska: Mam podobne odczucia. Mój chłopak wyjechał kiedyś na pół roku. Po tej podróży też nie udało nam się być razem.

A jak wy, samotnie podróżujące kobiety, byłyście odbierane na miejscu?

Marta Sziłajtis: W moim przypadku był duży przekrój reakcji, rozpoczynając od pełnego luzu, jak w Australii czy Panamie, gdzie można było spotkać ludzi z całego świata. Ale kiedy przybiłam na np. wyspę muzułmańską, najbardziej dziwiło: „jak kobieta może prowadzić jakikolwiek środek transportu?!” – miejscowi jeździli skuterkami, a ja miałam jacht! To był niemalże skandal i na początku było mi trudno. Potem, kiedy zobaczyli, że akceptuję ich zwyczaje, zasłaniam się od stóp do głów, i szanuję ich kulturę, zaczęli mnie lepiej traktować. Z kolei na niektórych tropikalnych wyspach byłam swego rodzaju atrakcją. Nie docierali tam turyści, dopłynąć można było jedynie jachtem, więc kontakt ze mną był dla mieszkańców spotkaniem z inną rzeczywistością – chętnie oglądali zdjęcia z odwiedzanych przeze mnie krajów i dopytywali się, jak jest gdzie indziej. W portach spotykałam też wielu żeglarzy-podróżników, którzy latami pływają po Pacyfiku. To społeczność, która bardzo sobie pomaga, pożycza części, narzędzia, pomaga przy nieustannych naprawach.

Dorota Kozińska: Moim zdaniem, w większości krajów traktuje się podróżników jak przybyszy z innego świata. Z Afganistanem jest trochę inaczej, to kraj zamknięty (nie mówię o Kabulu, ja byłam na prowincji) i większość ludzi uważa, że jest on również opresyjny względem kobiet. Tymczasem kultura afgańska jest związana nie tyle z islamem, co z dużo starszą kulturą plemienną, i cechuje ją wielki szacunek wobec kobiet. To nie jest typowy patriarchat. Sfery kobiet i mężczyzn to dwa zupełnie różne światy, które czasami się ze sobą stykają, np. na płaszczyźnie rodzinnej, ale są też płaszczyzny, na których nie spotykają się w ogóle. Do pewnych elementów życia kobiet mężczyźni nie mają w ogóle dostępu. Przybyszka z Zachodu ma więc przewagę nad mężczyznami z Zachodu – traktowana jest jako „trzecia płeć”, z którą nie bardzo wiadomo, co zrobić. Facet to facet, wprowadza się go w świat męski, do świata kobiet nie ma wstępu. Natomiast kobieta może być i tu, i tu. Oczywiście nie od razu, na początku jest na, swego rodzaju, ziemi niczyjej, a jeśli wspólnota ją zaakceptuje, powoli jest przyjmowana do sfery kobiet.

Ameryka Południowa jest przyjazna kobietom?

Dorota Głuska: Ciężko mówić ogólnie o Ameryce Południowej – w każdym kraju jest troszkę inaczej. W Chile i Argentynie było przyjaźnie. Na wybrzeżu Peru miałam duże problemy z zainteresowaniem mężczyzn, natomiast w górach było odmiennie, spokojnie – tam nie ma tak silnej kultury macho. Indianie (Keczua albo Ajmarowie) krzyczą za turystkami „gringa”, ale przede wszystkim są ich ciekawi, zadają dużo pytań. Natomiast na wybrzeżu wszyscy chcą zaciągnąć kobietę do łóżka. Tłumaczyłam sobie na początku, że muszę być opanowana, że to przecież inna kultura, ale po kilku tygodniach było to nie do zniesienia. Rosła we mnie agresja na widok jakiegokolwiek mężczyzny; miałam dosyć gwizdów, ślinienia się, a zwłaszcza prób dotyku. Kobiety z kolei robiły sobie ze mną zdjęcia, dzieci pokazywały palcami, zapytano mnie nawet kiedyś, czy moje niebieskie oczy są prawdziwe.

Asia Mostowska: Kiedy podróżowałam przez pół roku po Indiach, też miałam szczerze dosyć męskich reakcji, kilka razy dałam nawet komuś, kto złapał mnie za pupę, w twarz. W Tybecie z kolei, tak jak mówiła Dorota, byłam pomiędzy dwoma światami, z jednej strony miałam styczność z męskim światem, przy załatwianiu czegokolwiek, natomiast zarazem miałam wstęp do sfery kobiet. Wiele zależy też od religii – w Ladakh czy w Tybecie buddyści łatwo akceptują nową sytuację. Najpierw interesowali się mną, jako przybyszem, ale po kilku minutach tolerowali obecność.

A jak było z tobą, Aniu, nie tylko samotna kobieta, ale w dodatku na wielkim, potężnym motocyklu...

Ania Jackowska: Ludzie reagują właśnie najpierw na motocykl. To on początkowo skupia całą uwagę – nie dość, że duży, to oklejony reklamami. Do tego dochodził element „kobiety na nim”. Innym paniom podobało się to, że jedzie na nim kobieta. Mężczyźni natomiast przypatrywali mi się z zazdrością. Kiedyś w Jordanii spotkałam bardzo niezależną kobietę, która prowadziła hostel. Jej partner nie pozwolił jej jednak pójść ze mną do łaźni. Założył, że motocyklistka, to pewnie lesbijka, i uwiodę mu żonę. W Argentynie z kolei, mężczyźni patrzyli na mnie z lekką podejrzliwością, na zasadzie: „skąd ty masz na to pieniądze?”. W Stanach spotkałam harleyowców. Jeden z nich od razu skrytykował mój sposób jazdy: „jeździsz jak dziewczynka”. Zaczęłam rozmawiać z jego kolegą, opowiadać, co ja tu właściwie robię. Na koniec rozmowy podszedł do mnie znowu ten pierwszy: „Wiesz, nadal twierdzę, że jeździsz jak dziewczynka. Ale dla mnie, jesteś jak Krzysztof Kolumb! Jeździsz po tych Stanach i odkrywasz swoją Amerykę”.

Znalazłyście się kiedyś w sytuacji, kiedy żałowałyście, że jesteście same?

Marta Sziłajtis: Tak. Kiedy pierwszy raz zobaczyłam wieloryby z młodymi. Zatkało mnie, to był niesamowity widok – z wody wyskakiwały stworzenia sześć razy większe od mojego jachtu. I trochę żałowałam wtedy, że tylko ja to widzę, że z nikim nie mogę przeżyć tego momentu.

Dorota Kozińska: Też kiedyś żałowałam, że nie mogę się podzielić wrażeniami. Szłam w nocy, w Himalajach, szlakiem nieopodal Dhaulagiri. Góra świeciła niesamowitym blaskiem, tego nie dało się sfotografować.

A jak z „niemoralnymi propozycjami”? Czułyście się kiedyś zagrożone?

Asia Mostowska: Kiedyś w Kirgistanie byłam na odludziu, nie miałam gdzie spać, i skorzystałam z zaproszenia dwóch braci Kirgizów, żeby przenocować w ich chatce. Kiedy już ułożyłam się do snu, jeden wyszedł z domu, a drugi zaczął się do mnie dobierać. Zaczęłam wrzeszczeć i na szczęście mnie zostawił. Przez resztę nocy nie zmrużyłam oka, leżałam z nożem w ręce – wyszłam, kiedy tylko wstało słońce. Wieczorem byłam już w innej wiosce i tam znowu natknęłam się na tego samego Kirgiza! On tymczasem podszedł do mnie, wręczył paczkę cukierków i przepraszał, że on się z żoną od pół roku nie widział... że myślał, że ja też chcę...

Dorota Głuska: Sytuacje zagrożenia były rzadkością – bardzo zwracam uwagę na to, by nie prowokować, ani ubiorem, ani zachowaniem; czasem unikam nawet kontaktu wzrokowego.

Ania Jackowska: Rzadko rozmawiam z samymi mężczyznami. Nigdy nie przyjmuję od nich zaproszeń, jedynie od kobiet lub grupy z kobietami i mężczyznami. Nigdy też nie mówię, dokąd jadę dalej, ani też, że jestem sama.

Dorota Kozińska: Pamiętam jedną upokarzającą sytuację z moich podróży. Jechałam akurat z przyjaciółką przez Indie, no i wsiadłyśmy na gapę do pociągu, do wyższej klasy. Okazało się, że tam jechali bramini, którzy nie pozwolili nam nawet przysiąść na brzeżku siedzeń, i bite 14 godzin musiałyśmy stać. Taki inny rodzaj rasizmu – jak widać, to specjalność nie tylko naszej cywilizacji. Dlatego najlepiej czuję się w indyjskiej klasie „sleepers”. Nie jest prawdą, że jest tam brudno, ani że wszyscy kradną. Tak samo nie jest prawdą, że w krajach muzułmańskich wszyscy gardzą kobietami – to wszystko są stereotypy, które służą podniesieniu ego tych, którzy w taki sposób „podkoloryzowują” swoje wspomnienia z podróży.